گپی با علیرضا جوانمرد درباره طنز تلخ
«بلندشو قهرمان» نوشته «علیرضا جوانمرد» رمانی پست مدرن است با طنزی تلخ و خواندنی كه همه‌چیز را به شوخی گرفته؛ از فرم و روایت تا مفاهیمی مانند مرگ، ماورا، سیاست و…
علاوه بر راوی نامطمئن و زبان طنازانه، رمان پر است از نقاشی‌هایی كه روای مدعی كشیدن آنهاست، از نقاشی‌ای كودكانه تا پوستر فیلم‌فارسی و نقاشی از نقاشان ماندگار در تاریخ هنر. «پیشانی نوشت‌ها»ی این نویسنده هم مجموعه داستان‌هایی است درباره مرگ كه رگه‌هایی از طنز تلخ دارند. گفتگویی داشتیم با علیرضا جوانمرد تا از طنز تلخ و جهان‌بینی خودش برای ما بگوید. جالب اینكه او از نوشتن در گل‌آقا شروع كرده و بعد به طنز تلخ رسیده است.
نمی‌دانم شما چقدر به دفتر طنز و مرحوم استاد زرویی ارتباط داشتید، اما می‌دانم كه مرحوم عمران صلاحی از دوستان شما بودند و از آخرین نسل طنزپردازان گل‌آقا بودید.
من درست سالی دعوت به همكاری در گل‌آقا شدم كه آقای زرویی و ابراهیم نبوی رفته بودند. تنها ارتباطم با دفتر طنز شركت در دور اول جشنواره طنز دانشجویی بود؛ مقام اول را در نثر كسب كردم اما در راه برگشت در اتوبوس خوابم برد و تندیسم را بردند و بعدا دیدم نامم در بین برنده‌ها درج نشده است… درباره عمران صلاحی هم ایشان استادم بودند و مراوده ما برمی‌گردد به دعوتم برای نوشتن در مجله گل‌آقا. 19 سالم بود و در دو مسابقه به نامهای «تنظیم خانواده» و «نامهای به رئیس جمهور احتمالی» برنده شدم. خانم صفرزاده از گل‌آقا تماس گرفت منزل و گفت دوست داریم با شما همكاری كنیم. وقتی رفتم دفتر گل‌آقا كه بگویم از من دعوت شده است برای كار، آقای صلاحی را دیدم كه از پله‌ها بالا می‌رود… خیلی ذوق كردم كه او را از این فاصله دیدم. بعدها كه وارد گل‌آقا شدم دیدم آقای صلاحی در عین اینكه می‌دانند جای مهمی ایستاده‌اند بسیار آدم متواضعی هستند. منزل‌شان هم نزدیك خانه ما بود، 21 متری جی كمی بالاتر از توس و ما هم كه توس بودیم. پیكانی قدیمی داشتند و من را به خانه می‌بردند و باهم هم‌صحبت می‌شدیم. گاهی هم به قهوه‌خانه‌ای نزدیك حوزه هنری می‌رفتیم، نبش كالج و حافظ، و قلیان می‌كشیدیم و حرف می‌زدیم.
چه شد كه علاقمند به طنز شدید؟
شاید همه‌اش برمی‌گردد به گل‌آقا. راهنمایی بودم كه گل‌آقا اولین شماره‌هایش چاپ شد و پدرم كه به مجله‌های فكاهی علاقه داشت و می‌خرید و می‌خواندیم. قبل از آن خورجین، بهلول، جیغ و داد و مجله طنز و كاریكاتور هم منتشر می‌شد اما هوادار‌شان نبودم. گل‌آقا كه آمد به پدرم می‌گفتم شما نخر، من می‌خرم. كم‌كم خودم هم به تاثیر از سبك این مجله شروع كردم به نوشتن.
داستان چطور شروع شد؟
رفتن من به گل‌آقا همزمان شد با تشكیل مدرسه داستان در حوزه هنری. چون به داستان‌نویسی علاقه داشتم و با آقای محمدجواد جزینی هم كه مدیر مدرسه بودند آشنا بودم، وارد مدرسه شدم. ما جزو اولین ورودی‌های مدرسه داستان بودیم. این شد كه همزمان دو حوزه را باهم می‌خواندم؛ طنز مطبوعاتی و داستان. طنز مطبوعاتی آن روزگار البته و هنوز توپخانه بعضی از طنزنویس‌ها كه عصبی بود و نوك‌تیز، شروع به كار نكرده بود…
بحث داستان را اینجا نگه داریم… منظورتان از طنز عصبی و نوك‌تیز چیست؟ نیمه دوم دهه هفتاد عده‌ای طنزنویسی تازه‌ای را در مطبوعات شروع كردند. طنزی كه من بلد بودم همان طنز گل‌آقا بود؛ لطیف و سرخوش و بشاش كه هیچ‌گاه بن‌بست نداشت، تیغ جراحی و اصلاح بود تا قصابی كه بزند و بكشد. آن دوره به واسطه فضای سیاسی گرایش‌های طنز مطبوعاتی متنوع شد. خاطرم هست مجله‌ای منتشر می‌شد به نام توانا كه برادران نیستانی بیشتر كار می‌كردند، بزرگمهر حسین‌پور هم برای مدتی همكارشان بود. طنزهای تلخ و تیره‌ای كار می‌كردند و نگاه مثبت مرحوم صابری را نداشتند. آن زمان در مكتب گل‌آقا می‌نوشتم.
برگردیم به داستان…
بله همزمان با خواندن طنز مطبوعاتی، در دوره داستان‌نویسی با آثار هدایت و بعضی كارهای چوبك و آل احمد آشنا می‌شدیم كه آنهم طنزی از جنسی دیگر داشت. آن زمان دوران حیرانی من بود… اما به خاطر اینكه جایی كه كارهایم چاپ می‌شد گل‌آقا بود، طنز سرخوش را می‌نوشتم. این هم بود كه زمان ما جایی كه می‌نوشتی برایت شان و منزلت داشت. این بود كه وقتی روزنامه‌های اواخر دهه هفتاد به من پیشنهاد كار دادند، رفتم و با آقای صابری مشورت كردم، ایشان گفتند یا باید مثل ما باشی یا آنها. نمی‌شود پیش ما به این شكل بنویسی و پیش آنها شكلی دیگر. آقای صابری را بسیار دوست داشتم، به گردنم حق دارد و من كاریزماتیك جذب ایشان شدم و نوشتن در گل‌آقا. الان اگر خودم بخواهم مجله‌ای بزنم شاید شبیه گل‌آقا نباشد اما آن زمان سنی نداشتم و بی‌تجربه بودم و جایی بودم كه بزرگان زیادی بودند.
عكسی هم از این فضا دارید كه تاریخی است…
بله. هربار نگاهش می‌كنم، شرمنده می‌شوم. منوچهر احترامی با مویی سفید، عمران صلاحی، كیومرث صابری و كسانی دیگر نشسته‌اند و من برایشان حرف می‌زنم و رهنمود طنز می‌دهم! درست است كه آقای صابری 7 ماه از ما تازه‌كارها چیزی چاپ نكرد و می‌گفت بنویسید من می‌اندازم سطل زباله اما از ما نظر می‌خواست. 4 سال از حضورم در گل‌آقا می‌گذشت كه پیشنهادی برای آقای صابری بردیم كه طنزنویس‌های جدید جذب كنید. گفت بروید و مطبوعات دانشجویی را بخوانید و دو سه تا طنزنویس خوب پیدا كنید. من و عباس نعمتی و علی زراندوز نشریات را خواندیم و دو تا از طنزنویس‌ها را پیدا كردیم كه الان از طنزنویسان مطرح هستند. بعد از بسته شدن گل‌آقا دیگر هیچ‌وقت در مجله‌ای ننوشتم و كار داستان را ادامه دادم.
برویم سر اصل ماجرا… پس جوانی كه با طنزی سرشار از لطافت و شوخ‌طبعی كارش را شروع كرد، وارد وادی داستان كه شد و آثار كسانی مانند هدایت را كه خواند، آن طنز ته‌نشین شده در جانش را بعد از گذر از وادی حیرت به این سمت طنز تلخ برد… این طنز تلخ كی وارد ادبیات ما شد؟
هرچیزی از دل تاریخ خودش بیرون می‌آید. كم هستند كسانی كه جهشی تاریخی را درست می‌كنند. طنز مطبوعاتی در ایران از ابتدا طنز روشنفكری نبود؛ طنز روز و بسیار وابسته به سیاست و انتقادی بود. از نسیم شمال، چلنگر برای توده‌ای‌ها و توفیق، تا به این سو ما مجله طنز روشنفكری نداشتیم. ماهنامه گل آقا سعی كرد طنز روشنفكری‌تر باشد كه به نظرم نشد.
از آن سو در داستان، طنزها دو شاخه می‌شد؛ تعدادی داستان‌هایی می‌نوشتند كه خنده‌دار بود و برخی مستهجن كه ارزش ادبی ندارد. برخی هم طنزهای بانمك مطبوعاتی را كتاب می‌كردند مانند محمد پورثانی یا خسرو شاهانی كه همه طنزهای خوش‌نمكی از شاخه مطبوعاتی هستند.
شاخه دیگر طنزی بود كه با هدایت آمد. خیلی‌ها معتقدند با جمالزاده آمد اما به دلایل فنی من ترجیح می‌دهم بگویم با هدایت آمد. طنز جمالزاده و دهخدا همین طنزهایی است كه می‌شناسیم و به معنای طنزی كه اینجا مقصود من است نیست. طنزی كه با هدایت وارد داستان‌نویسی ایران شد طنز تلخ بود و پس از هدایت هم ادامه داشت، تقریبا همه نویسنده‌های مهم ما نوكی به این طنز تلخ زده‌اند. هدایت كه كارهای درخشانی دارد، صادق چوبك، ابراهیم گلستان، جلال آل‌احمد، گلشیری، غلامحسین ساعدی… و اوجش كه به نظرم تغییر نسل است و از آن اتفاقات نادری كه به ندرت می‌افتد، طنز بهرام صادقی كه انقلابی در طنز فارسی محسوب می‌شود. این نوع طنز آبشخوری جدا دارد و نثر متفاوتی و مدلش با طنز مطبوعاتی سرخوش فرق می‌كند. موقعی كه بیشتر داستان كار كردم طنزم به همین سمت رفت. فقط فرقش با این طنز تلخ این بود كه من گرایش‌های مذهبی دارم و طبیعتا طنزم نمی‌تواند گرایش‌های كاملا نهیلیستی را كه در آن طایفه است، قبول كند و نتیجه شد همان طنز تلخ اما با یك طعم دیگر.
بیشتر درباره این جهان‌بینی خودتان بگویید. هم گرایش پیدا كردید به طنز تلخ آمده با هدایت و هم آن پوچ‌انگاری نویسندگان این طیف را ندارید. «بلندشو قهرمان» رمان طنز تلخ است و در مجموعه داستان «پیشانی‌نوشت‌ها» رگه‌هایی از آن وجود دارد… و در قصه‌هایی كه در مجموعه داستان نیست اما به خاطر دارم گاهی در اوج گریه انداختن ما به خنده‌مان می‌انداخت.
این نكته آخری كه گفتید البته یك كلك داستان‌نویسی است؛ شما وقتی قرار است یك صحنه بسیار دردناك را خلق كنید باید كنارش با ایجاد یك موقعیت كمی شیرین، كنتراست ایجاد كنید تا آن درد حسابی بچسبد! اگر درد را روی هم تلنبار كنید از جایی دیگر خواننده لمس می‌شود و حسش را از دست می‌دهد. دردی كه مردم سریلانكا می‌فهمند با دردی كه مردم نیویورك می‌فهمند متفاوت است و شما برای خلق درد برای مردم سریلانكا باید كمی شیرینی بگذاری تا حسابی جگرسوز شود.
با تشكر از این جگرسوزی… جدای از این فن در نگاه شما طنزی است درباره مرگ. شما خیلی با مرگ شوخی دارید، كمتر كسی آنقدر سر به سر مرگ می‌گذارد، آنهم وقتی باورها و اعتقاداتی دارد.
فكر می‌كنم ما عموما دچار مرزبندی‌هایی می‌شویم و به احكام ایدئولوژیك پیش از هنر می‌رسیم و این مفید نیست. مثلا به شما برچسبی می‌چسبانند كه تو مسلمان هستی و آدم با ایمان تاریك‌اندیش نیست و باید جهان را همیشه روشن و امیدوار ببینی… این كار را خراب می‌كند. از سوی دیگر باز می‌گویند تو چطور روشنفكری هستی كه اینهمه درد را در بشریت نمی‌بینی… و این هم القای محدودیت است كه كار را خراب می‌كند. به نظرم هنرمند مستقل جهان‌بینی خودش را دارد. برای همین من اصلا از هدایت بدم نمی‌آید با اینكه با نگاه او مشكل دارم. بلكه معتقدم هدایت و بعدتر كسانی مانند بهرام صادقی بسیار آدم‌های تیزهوشی هستند. خیلی خوب این را می‌فهمند كه ما دچار بی‌معنایی و زیستن عبث هستیم. آنها ادا درنمی‌آورند برای اینكه زندگی‌ای عبث بسازند و در نهایت هم خودكشی می‌كنند، نه مثل برخی كه تا آخرین قطره، زندگی را چسبیدند و تا آخر از پوچی زندگی گفتند. تفاوت نگاه من با نگاه هدایت اعتقاد به قدیس است؛ تنها چیزی كه ما را از عبث بودن خارج می‌كند اعتقاد به یك قیامتی است. اگر این اعتقاد نباشد فكر درست همان است كه هدایت و صادقی می‌گوید. در قرآن هم خداوند می‌فرماید أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَیْنَا لَا تُرْجَعُونَ… فكر می‌كنید ما شما را عبث آفریدیم و شما به سمت ما باز نمی‌گردید. بدون قیامت عبث بودنی كه هدایت می‌گوید، درست است. اگر ماوراءالطبیعه و غایت و ملكوتی و موعودی برای دنیا قائل نباشیم زندگی كردن تلاش بی‌خودی است. اینكه صبح بیدار شوی و شب بخوابی و 100 سال هم زندگی كنی، بی‌معناست. آخرش كه چه؟ اینهمه سختی می‌كشیم برای چه؟ مهربان شوم و مهربانی خوب است، خب كه چه؟ به كسی كمك كنی كه غم نبیند، خب چه فرقی دارد غم ببیند یا نبیند وقتی قرار است آخرش بمیرد؟ تو سخت زندگی می‌كنی؟ خواهی مرد؟ با نگاه عبث بودن دنیا اگر نگاه كنی، خب سخت زندگی كنی هم عیب ندارد! خیلی‌ها سخت زندگی می‌كنند و خواهند مرد. سخت زندگی كردند و مردند. در قیاس با ابعاد و طول تاریخ همه اینها مسخره‌بازی است. صد سال غم در برابر تاریخ غمناك بشر چیزی نیست. تفكر هدایت عمیق این موضوع را فهمید… زندگی بدون قدیس داشتن همان زهرماری است كه آنها می‌گویند. این نگاه است كه طنز تلخ هدایت به این سو را می‌سازد.
اگر بخواهیم مصداقی صحبت كنیم كه به جهان‌بینی شما نزدیك شویم، احمد و حبیبه یكی از داستان‌های شما مسلمان هستند و نماز می‌خوانند اما برای خودكشی می‌روند. قبل از خودكشی هم حتی نماز میت می‌خوانند. چیزی كه گفتید درباره مسلمانی كه دنیا را هم تیره می‌بیند اینجا كاملا هویداست. تناقض مسلمانی كه خودكشی می‌كند را چطور برای خودتان حل می‌كنید تا برای مخاطب هم پذیرفته شده از آب دربیاید.
بگذارید قبلش گپ دیگری باهم بزنیم… نویسنده‌ای كه جهان خودش را ندارد، دلقك است؛ چه دلقك كیومرث صابری باشد و چه صادق هدایت. اگر تو از خودت فكر ویژه‌ای نداری و دنیا را شكل ویژه‌ای نمی‌بینی، نهایتا تكنسین خوبی برای نوشتن هستی؛ دیالوگ و صحنه و توصیف را خوب می‌شناسی و می‌دانی كجا از كدام استفاده كنی. چیزی كه تو را از تكنسین به سمت نویسندگی می‌برد داشتن جهان خودت است. زوركی هم به دست نمی‌آید یا می‌توانی جهان خودت را بسازی یا نمی‌توانی.
نكته دوم این است كه ما باید مذهب را دو شكل ببینیم؛ یك مذهب فرهنگی داریم و یك مذهب ایدئولوژیك. مذهب فرهنگی همان است كه ما در خانواده‌هایی بزرگ شده‌ایم كه برخی شرعیات در آن نهادینه و عرفی است. و توی این منظومه عرفی، اگر مقیاس و مترش توضیح‌المسائل است، آدم‌ها سراپا تناقضند. واقعیت این است كه در همین جامعه آدم‌های واقعی روی خط‌كش زندگی نمی‌كنند و مذهب به معنای فرهنگی در جان‌شان است. مثلا یك خانم كه در مهمانی افطار ماه رمضان چادر ضخیم گلی می‌پوشد ولی در مجلس عروسی چادر نازك گلی. یا كسانی كه ماه محرم دور خلاف را خط می‌كشند. بعد از انقلاب این نگاه تشدید شد كه مذهبی‌ها شكل ویژه‌ای هستند. این نگاه شابلونی در ذهن من جایی ندارد. به نظرم آدم‌های مذهبی‌ای هم هستند كه زندگی آنها را به جایی می‌رساند كه خودكشی می‌كنند؛ تا آخر هم همچنان مذهبی هستند اما غلبه مرگ‌خواهی آنچنان مستولی می‌شود كه خودكشی می‌كنند. این مضحك است كه بگویند آدم مذهبی خودكشی نمی‌كند. لااقل در جهان من آدم همه‌كاری می‌كند.
مسئله این است كه خیلی دیده‌ایم وقتی فرد مذهبی قرار است، بنویسد اغلب به رسالت خودش فكر می‌كند و در راستای ترویج نگاه و حفظ دین این دست مباحث را در قصه نمی‌آورد.
در جهان من هر اتفاقی بیفتد می‌نویسم. اگر بخواهم وارد حوزه تزویر شوم سعی می‌كنم مطابق شابلون‌های جامعه باشم. اما یك‌زمان می‌گوییم هنر دینی آن چیزی است كه از دل یك هنرمند متدین خارج می‌شود. من همین‌مقدار تدین دارم برای نوشتن. ممكن است تدین آدم دیگری كه اهل تزویر نباشد مانع از این شود كه شخصیت قصه خودكشی كند. من البته این آدم را نمی‌فهمم. نمی‌فهمم آدم‌ها وقتی وارد مقوله‌ای مانند داستان می‌شوند، می‌فهمند داستان چیست یا گمان می‌كنند همانطور كه منبری بالای منبر خطابه می‌كند، داستان‌نویس در داستانش مردم را موعظه می‌كند.
شیوه ساده‌تر این است كه این نقد را به این افراد وارد كنیم كه مگر فرد مذهبی در برابر افسردگی معصوم است كه به خودكشی نرسد!
ما شكل و شمایلی درست می‌كنیم كه نتیجه می‌دهد انسان مذهبی هیچ‌گاه ناامید نمی‌شود، انسانی كه به آیه شریفه لَا تَقْنَطُوا مِنْ رَحْمَةِ اللَّهِ معتقد است چطور به خودكشی فكر می‌كند؟ ولی این تنگ كردن دایره تعریف است. آیا تمام مردم معتقد به دین در این درجه از ایمان هستند؟ ضمنا من نمی‌گویم او كه در داستان قرآن و نماز می‌خواند مذهبی است، خواننده رویش اسم می‌گذارد و می‌گوید مذهبی است. من آدمی را روایت می‌كنم كه این شكلی است. بقیه‌ش كار خواننده است.
چرا آنقدر مرگ دغدغه شماست؟
دو جا می‌توانیم تصمیم بگیریم كه زندگی ما چه شكلی می‌شود؛ یكجا زمانی است كه باید قبول كنیم زندگی جبری است كه باید ادامه‌اش دهیم. اگر در این نقطه بایستی كه زندگی جبر است باید فكر كنی با چه معنایی می‌خواهی ادامه دهی.
فكر می‌كنم می‌توان و باید با جبری دیگری به زندگی نگاه كرد. اینكه آنچه قطعی و جبری است مردن توست. حالا نسبت خودت را با این نقطه معلوم كن. به جای اینكه خودت را با جریان روزمره ادامه‌دار و جبر ممتد تعریف كنی، خودت را با اینكه یك روزی نیستی تعریف كنی… این دو نگاه متفاوت به زندگی می‌دهد.
نكته دوم این است كه آیا شما حق داری برای نقطه پایانت تصمیم بگیری یا حق نداری. چیزی كه راجع‌به مذهبی‌ها معروف شده این است كه نه حق پایان نداری. انسان باید بایستد و تا روزی كه می‌تواند زندگی كند.
نكته اصلی كه همینجا معلوم می‌شود این است؛ آن مرگی كه در انتهای زندگی است باید همه‌چیز را معنادار كند. مرگ است كه می‌گوید زندگی شما پوچ است یا نیست. كاری كه در رمان «بلند شو قهرمان» كردم این است كه پوچی آن پوچ‌نگرها را نشان بدهم و بگویم با این پوچی شما چقدر زندگی را مضحك از آب درمی‌آورید، حتی برای همان مفهومی كه خودتان هم تلاش می‌كنید خوب نیست. وقتی شما بپذیری كه ته زندگی چیزی پوچ است یعنی می‌پذیری سرنوشت همین 50-60 سال هم خیلی مهم نیست و دیگران می‌توانند برایت تصمیم بگیرند. چون من اگر عمیقا فكر كنم این مدت پوچ است و اهمیتی ندارد، به اینجا می‌رسم كه پس چه توفیری می‌كند چه كسی بیاید و برود… چیز بی‌معنا كه دعوا ندارد.
به نظرم كسی كه به تمام روزمره ما می‌خندد و شوخی می‌كند، همین مرگ است و می‌گوید سر چه دعوا می‌كنی؟ تهش باید پیش خودم بیایی. ما چی جواب می‌دهیم؟ یا خودمان را به غفلت می‌زنیم. طوری زندگی می‌كنیم كه یادمان نباشد می‌میریم. یا اینكه چشم در چشم مرگ می‌اندازیم و می‌گوییم: ته این زندگی تویی مرگ… حالا یا من از تو عبور می‌كنم یا تو می‌شوی پایان مفهوم من. معنای زندگی همین است…
پایان
گفت‌وگو: لیلا باقری
