«یوسفعلی میرشكاك» طنز نوشتن را كار هركسی نمی‌داند چراكه معتقد است طنز بعد از حكمت می‌آید و رسیدن به حكمت هم كار هركسی نیست. دردمند شدن هم كه به حكمت منجر می‌شود، كار هركسی نمی‌داند.
به گزارش روابط عمومی حوزه هنری، دفتر طنز با یوسفعلی میرشكاك گفتگویی داشته است درباره طنز و جهان‌بینی طنزپرداز و دنیایی كه مردم در ظاهر برای عمیق شدن تلاش می‌كنند اما تنها در سطح و ظواهر مانده‌اند و جزو بی‌خبرانند…
دیدگاه و نگاه طنزپرداز در میانسالی و پختگی چه فرقی با جوانی دارد؟
هر هنرمندی در هر رشته‌ای در جوانی غالبا به ذوق تنها بسنده می‌كند. ولی هر اندازه دانشش بیشتر می‌شود، نگرشش عمیق‌تر و ژرف‌تر می‌شود. ولی بسیاری هستند كه در جوانی فكاهه‌پردازند، در میانسالی فكاهه‌پردازند و پیر هم كه می‌شوند باز از فكاهه قدمی آن‌طرف‌تر نمی‌روند. اما آنها كه استعداد جدی نگاه كردن به عالم را دارند مسلما وقتی سنشان بالاتر می‌روند طنز را سطحی و به شكل فكاهه نمی‌بینند بلكه به دردهای بشری می‌بپردازند؛ چه در مصادیق جزئی و چه در مفاهیم كلی.
مثلا طنز جرج برنارد شاو. منظورم لطیفه‌هایش، حاضرجوابی‌هایش و ظرافت‌هایش نیست بلكه نمایش‌نامه‌هایش را می‌گویم. یا مثلا طنز حافظ. البته در رسانه‌های ما این فضا و جو راه افتاد كه طنز یعنی چیزی كه مردم ببینند و یا بشنوند و هرهر بخندند. این طنز نیست این غفلت‌افزایی‌ست.
ممكن است بیشتر راجع به غفلت‌افزایی توضیح دهید؟
غفلت‌افزایی بیشتر به صورت غالب جامعه نظر دارد. یعنی مخاطب كار طنز را یا بهتر بگوییم مخاطب فكاهه را عامه مردم می‌بیند و می‌خواهد این‌ها را از شرایطی در آن به سر می‌برند، از موقعیتی در آن هستند جدا كند یا به عبارت بهتر سر این‌ها را گرم كند. وقتی كه حافظ می‌گوید: «ترسم كه روز حشر عنان بر عنان رود/ تسبیح شیخ و خرقه رند شراب‌خوار» می‌بینیم كه از قرن هشتم تا الان این‌گونه ابیات دارد با ما می‌آید و به حاشیه نمی‌رود. همچنان متن هستی و مشكلات و گیرودار ذهنی و عینی ما، یعنی هم در تفكر فردی‌مان و هر در شرایط جمعی‌مان، ما همواره با مسائل طنزی كه حافظ در شعرش گفته است سر و كار داریم. اما مثلا هزلیات عبید، صرف نظر از اینكه چندش‌آور است، حذف شده! منظورم رساله دلگشا یا صد پند نیست. منظورم دقیقا هزلیاتش است. یا مثلا هزلیات انوری. اما در حكمت خواجه و در طنز حقیقی ما غفلت‌افزایی نمی‌بینیم بلكه با این امر مواجه‌ایم كه شاعر/ حكیم، می‌خواهد انسان را به موقف و وضعیت فردی و جمعی خودش واقف كند. خودآگاهی به او بدهد. اما طنز غفلت‌افزا یا بهتر است بگوییم همان فكاهه، ممكن است مثلا به قبض گاز و پرداخت نشدن حقوق‌ها گیر بدهد یا گرانی بنزین را بهانه كند. اما از خودش چیزی، تفكری ندارد. دنبال سوژه می‌گردد. دنبال مضمون می‌گردد. اما طنز حقیقی كه كار حكیم است اصلا نگاهش به این مسائل نیست و مشكلات و مصائب كلی و ابدی بشر را مطرح می‌كند. به قول روشنفكران روسی با پرسش‌های لعنتی سر و كار دارد اما به زبان طنز بیان می‌كند:
«فقیه مدرسه دی مست بود و فتوا داد/ كه می حرام ولی به ز مال اوقاف است» حالا صرف نظر از ظرافت‌هایی كه در زبان خواجه وجود دارد، این كه فقیه مست بود، چطور فتوا داد در عین مستی، یك پارادوكس دیگر است افزون بر مستی فقیه. بعد فتوا چیست. این كه می حرام است اما از خوردن اموال اوقاف بهتر است. اگر نگاه كنید می‌بینید كه ما اكنون هم با این قضیه مواجه هستیم.
معتقدید طنز بی‌زمان است و خلاف سرگرمی…
حكمت طنز یا طنز حكیمانه روزآمد نیست. تقویمی نیست. تاریخی و فراتاریخی‌ست. همیشگی‌ست و تمام نمی‌شود. اما طنز غفلت‌افزا یا همان فكاهه، چه در رسانه‌های دیداری و چه مكتوب، مانایی ندارد. بیشتر به كار نگاه داشتن جامعه در یك وضعیت مشغول است؛ این‌ها بخندند. سرشان گرم باشد. مثلا سریال‌های تلویزیونی را در نظر بگیرید. یك سریالی بوده‌است مثل دایی‌جان ناپلئون كه هنوز قابل دیدن است و سریالی بوده مثل مراد برقی كه فكر نمی‌كنم الان دیگر دیدنش برای امثال بنده قابل تحمل باشد. عین سینما. تعداد بسیاری فیلم ساخته می‌شود حتی پرفروش می‌شود كه بعد از یكی دو سال یا حداكثر چند سال دیگر ارزش دیدن ندارد. یا شعر و ترانه‌هایی كه از لس‌آنجلس تا این جا، از این‌جا تا هركجا را در می‌نوردد و مایه سرگرمی خلایق است اما ارجمندی و مانایی ندارد. برخلاف مثلا مرغ سحر كه یك كار ابدی‌ست.
آن‌چه به طنز یا هر هنر دیگری مانایی می‌دهد، ژرفای كار است. عمق و عظمتی كه در ذات آن هنر است كه هرجا آن نباشد ولو آن‌كه مورد استقبال عامه‌ی مردم باشد، ناارجمند و میراست. به عبارت دیگر اگر بشود این مثل را این جا به كار برد، طنز غفلت‌افزا مثل روزنامه‌ست طنز حكیمانه مثل كتاب.
چطور می‌شود به این حكمت نزدیك شد؟
این با انسان به دنیا می‌آید. داده حق است. وَمَنْ یُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِیَ خَیْرًا كَثِیرًا. این را خداوند به انسان می‌دهد. به عبارتی اكتسابی نیست اما آن‌كه می‌خواند، مطالعه می‌كند، یاد می‌گیرد و دنبال كسب است، حتی اگر به درد اهل حكمت نرسد می‌تواند هنر حكیمانه را، طنز یا غیرطنز، بفهمد اما اگر بی‌درد باشد خوب در دایره‌ی شهواتش می‌ماند دیگر. خور و خواب و پوشیدن و… همان كه قران دقیق‌تر می‌گوید لعب و لهو و تكاثر و تفاخر و اموال و اولاد و این چیزها كه جمعیتی هفت، هشت میلیاردی غرقه‌اش هستند. حقیقت طنز یا طنز حكیمانه از درون می‌جوشد. هیچ‌كس با مطالعه، شاو یا حافظ نمی‌شود. آن‌چه ما در شعر حافظ می‌بینیم در شعر سعدی دیده نمی‌شود حتی در شعر مولانا هم نیست. این كه خواجه می‌گوید «بیا و حال اهل درد بشنو/ به لفظ اندك و معنای بسیار» دقیقا به كار خودش نظر دارد.
انسان دردمند هم به حكمت می‌رسد…
درد عطای حق است. این‌جوری نیست كه كسی كتاب بخواند و دردمند بشود. با پرسش‌های بی‌پاسخ بشر مواجه بشود. خواجه می‌گوید «آدمی در عالم خاكی نمی‌آید به دست/ عالمی از نو بباید ساخت وز نو آدمی» وقتی كه بخواهیم این بیت را از اجمال ببریم به تفصیل، با خدا، انبیا، اولیا، علما و فلاسفه درگیری پیش می‌آید و مهم‌تر از همه این كه این مرد چه می‌خواهد بگوید؟ چرا جناب لسان‌الغیب می‌خواهد دوباره جهان و آدم جدیدی ساخته شود؟ گویی دارد به خلقت نسبت نقص می‌دهد. یعنی نقص این وضع را پیش آورده یا می‌خواهد چیز دیگری بگوید؟ دقت كنید كه ما همچنان معتقدیم كه حضرت بقیه‌الله (ع) باید بیاید. دنیا را دگرگون كند. انسان طراز ایمان و طراز حقیقت را آشكار و تربیت كند. دقیقا این یك وجه از چیزی‌ست كه می‌شود گفت در كلام خواجه است اما فقط همین نیست! این است كه با خواندن نمی‌شود به آن‌جا رسید. چیزی‌ست مثل رنگ چشم. من فكر نمی‌كنم حافظ به اندازه هیچ‌كدام از ما كتاب در خانه‌اش بوده باشد. یا این قدر خوانده باشد. الان ببینید ماشاالله همه دكترا دارند دیگر لیسانس چیزی پیش پا افتاده‌ا‌ست. اما دریغ از یك جو فهم، درد، درك، دریافت…
انسان اگر مغلوب خودش بشود كه جایگاه خیلی رفیع مثلا اجتماعی داشته باشد جزو به قول شفیعی كدكنی «انبوه كركسان تماشا» می‌شود. همان‌هایی كه همه‌ی دولت‌ها به دنبال آن هستند كه سرشان را گرم كنند. چرا باید سرشان را گرم كنند؟ برای این كه شر به پا نكنند! این اگر صبح تا شب مشغول كر كر خنده باشد، آرام می‌گیرد. تنش‌های عصبی و روانی‌اش خالی می‌شود. برای همین است كه انواع مسابقات متنوع و مختلف در سراسر جهان برای سرگرم كردن همین «اولئك كالانعام بل هم اضل» برگزار می‌شود و این طنز حضرت حق را شما نگاه كنید: آنها مثل چارپا هستند و بلكه از چارپا هم كم‌ترند. یعنی مثل خزندگان هستند.
چیزی كه خیلی در شبكه‌های اجتماعی دیده می‌شود رشد فرقه‌های معنوی است. گویا بشر در دردمند شدن به خطا رفته است.
جوامع عقب‌مانده از حیث ظاهر هم‌زمانند با جوامع پیشرفته اما از حیث فكر، فرهنگ، امكانات مختلف رفاهی، اقتصادی، اجتماعی و خیلی مسائل دیگر، در آن حد نیستند پس دنبال این هستند كه بگویند ما مخالفیم. چون فكر می‌كنند چرا آن چیزی را كه غرب دارد ما نداریم. مثلا به بی‌حجابی یا آزادی‌های فردی بی‌حد و مرز آن طرف نگاه می‌كند و آن را می‌خواهد. چنانچه كسی مثلا در مغازه‌ای جنسی را می‌بیند و پول می‌دهد و می‌خرد. این فرد فكر می‌كند كه آن‌چه من می‌خواهم پول هم نمی‌خواهد یعنی خریدنی نیست فقط كافی‌ست كسی گلویش را نگیرد و مزاحمش نشود. این جزو بوزینگی‌ست. انسان وقتی در تقلید غرق می‌شود تبدیل به بوزینگی می‌شود. هر آن‌چه را دیگری دارد این هم همان را می‌خواهد بدون اینكه به شرایط خودش فكر كند و اگر بهش داده نشود اعتراض می‌كند و می‌خواهد بگوید من همراه نیستم.
پس تلاش برای عمیق شدن نیست؟
نه. نه. مساله سطحی و عمقی و این حرف‌ها نیست. فقط می‌خواهد خیال خودش را راحت كند. واقعا پرسشش این نیست كه خدا هست؟ خدا نیست؟ اسلام، مسیحیت یا هر دینی چقدر حقیقت دارد؟ چقدرش وعظ علمای دین است؟ نه. اصلا دنبال این قضایا نیستند این‌ها. دكارت می‌گفت من می‌اندیشم پس هستم، این هم می‌گوید مثلا من قرمزمه پس هستم یا آبی‌مه پس هستم. عصبیتش را، موافقت و مخالفتش را این‌گونه نمایش می‌دهد. یا مثلا سر و قیافه‌اش را طوری شكل می‌دهد كه هستی‌اش را اثبات كند. برای این اثبات هستی یا اثبات نفس به چیزی احتیاج دارد. در روزگار ما این خیلی ساده شده است مثلا كافی‌ست طرف لباس‌هایش پشت و رو بپوشد؛ این تمایز است. مثلا من سگ دارم پس هستم! من دو تا سگ دارم پس دو برابر هستم! این همین مقدار برایش بس است. راضی‌اش می‌كند. مشكل دیگری ندارد. دنبال این نیستند كه به نتیجه‌ای برسند. می‌خواهند نفس‌شان را نشان بدهند و تمایزی را كه در اصل و اساس فاقد آن هستند، به خودشان ببندند. به هر حال این‌ها گرفتاری‌های بشر است به تعبیر دقیق خداوند در قرآن همان اولئك كالانعام، و مسائل و مصائبش با هیچ چیزی حل نخواهد شد همانی‌ست كه خواجه می‌گوید عالمی دیگر باید ساخت…
با همه این احوال… طنزپردازی كه به حكمت رسیده آیا می‌تواند مصلح اجتماعی باشد؟
جامعه‌ی كنونی یعنی بشر كنونی قابل اصلاح نیست. این‌هایی كه دنبال اصلاح می‌گردند و فكر می‌كنند این كار از هنر بر می‌آید، اگر از حجاب سیاست بیرون بیایند خواهند دید كه وقتی از دین با همه‌ی عظمتش كاری بر نمی‌آید چطوری از طنز می‌شود این‌چنین توقعی داشت كه جامعه را اصلاح كند. جامعه ما، كشورهای پیرامون ما و البته اروپا و امریكا از سنت كنده شده‌اند، به‌ویژه جهان سومی‌ها و خوب به مدرنیته هم نرسیده‌اند. در این سِیر سرگردانی الغریق یتشبث بكل حشیش؛ به هر چیزی چنگ می‌زنند از هواداری تیم‌های خودی تا تیم‌های بیگانه، تا هواداری از فلان سلبریتی، خود را در فضای مجازی به تماشا گذاشتن، حتی بالیدن به تعداد فالورهای دیگری! این‌ها اصلا قابل اصلاح نیست و برای همین است كه همه‌ی ادیان و مذاهب وعده داده‌اند در آخرالزمان، وقتی كه كار از حد بگذرد و سقوط و تنزل بشر بی‌حد و حساب باشد نجات‌بخشان می‌آیند و زمین را پاك‌سازی می‌كنند و بشر را تعالی می‌دهند. این كه در قرآن می‌خوانید «ظهر الفساد فی البر و البحر» بعضی فكر می‌كنند قرآن پیش‌بینی كرده كه دریاها و خشكی‌ها آلوده شده‌است. این بما كسبت ایدی الناس را نمی‌بینند. درست است كه بشر آب و زمین را آلوده كرده و به اصطلاح محیط زیست را نابود كرده، خودش را پیش از محیط زیست نابود كرده‌است.
