گفتگویی خواندنی با سیدعبدالجواد موسوی
عبدالجواد موسوی، شاعری كه دستی هم بر طنز دارد، چندسالی سردبیری كتاب طنز را بر عهده داشت كه تا شماره 7 هم پیش رفت؛ كتابی كه دید خیلی‌ها را به مقوله طنز عوض كرد. در این فصلنامه مقالاتی درباره طنز در حوزه‌های مختلف منتشر شد كه هركدام می‌تواند سوژه پرداختن به طنز در مباحث مختلفی مانند، تئاتر، موسیقی، روانشناسی، ادبیات و… باشد. مقالات ارزشمندی كه نشان می‌دهد این فضا آنقدر جای كار دارد كه شاید بشود روی تدریس طنز در واحدهای دانشگاهی، تاملی كرد.
از خاطرات اولین آشنایی‌تان از حلقه‌ی رندان و دفتر طنز و آقای زرویی برایمان بگویید؟
من در بخش مطبوعات شاغل و دبیر تحریریه هفته‌نامه مهر بودم و بعد از تعطیل شدن مهر، مجله سوره را در می‌آوردم. مجله‌ی سوره بعد از شهادت آقای آوینی مدتی به صورت فصلنامه بیرون آمد و بعد هم كه مدت‌ها بود تعطیل شده بود تا من شروع كردم و سردبیری ماه‌نامه را داشتم. تا این كه مدیریت حوزه كلا عوض شد و تحولاتی در بخش مطبوعات حوزه به وجود آمد و مجبور شدم از آنجا بیرون بیایم. به من گفتند برو برای خودت یك جای جدید انتخاب كن. من هم چون عجله‌ای بود و به لحاظ اداری باید زود تكلیف خودم را روشن می‌كردم گفتم كه موقت بروم دفتر طنز تا آن جایی را كه دلم می‌خواهد پیدا كنم. آقای زرویی آن موقع‌ها دفتر طنز را تازه راه انداخته بودند. من نه خیلی به طنز علاقه‌ای داشتم و نه شناختی داشتم و اصولا شأنی برای طنز قائل نبودم. فكر می‌كردم یك چیز پیش پا افتاده است و تصورم هم از طنز بیشتر فكاهه بود. ولی خوب چون با آقای زرویی آشنا بودم خواستم رفاقتی مدتی آنجا بمانم تا در روال اداری بیمه و حقوق و غیره وقفه نیفتد. آنجا هم كه رفتم بیشتر اوقات بیرون بودم و دل‌مشغولی‌های مطبوعاتی خودم را داشتم و باز به مقوله‌ی طنز بی‌اعتنا بودم. یك بار هم آقای زرویی به من گفت كه آقای كیومرث صابری گفته كه فلانی طنزنویس خیلی خوبی می‌شود. برایم مایه تعجب بود كه من اصلا چه ربطی به طنز دارم تا این‌كه در یك مراسمی اتفاقا آقای صابری را دیدم و با هم گپ زدیم و من ازشان پرسیدم شما اصلا چرا این را گفتید؟ گفت توی مطالبت كه ظاهرا خیلی هم جدی هستند پر رگه‌های طنز است. شاید خودت متوجه نبوده‌ای و ناخودآگاه بوده ولی نشان می‌دهد كه اگر وارد حوزه‌ی طنز شوی می‌توانی كارهای خوبی انجام بدهی.
چه زمانی كم‌كم طنز جدی شد؟
طی برپایی جشنواره بین‌المللی طنز، آقای زرویی به من گفت باید بولتن جشنواره را در بیاوری، باز هم با اكراه وارد این كارهای اجرایی شدم. شركت در آن جلسه در حلقه‌ی رندان و بعضی جشنواره‌ها و رفت و آمد بیشتر با آقای زرویی باعث شد كه خوب طنز برایم مقوله‌ی جدی‌تری بشود. بعد هم كه آقای زرویی از دفتر طنز رفتند، یك سری كار اجرایی را من انجام دادم مثلا اولین جشنواره طنز مكتوب بود كه هم طرحش را دادم و هم دبیرش بودم. بعد كتاب سال طنز را برگزار كردیم كه بیست و پنج سال از كتاب‌های منتشر شده در حوزه مقاله و ترجمه و داستان و این‌ها را در بر می‌گرفت. چند كلمه حرف حساب را برگزار كردیم كه همایشی بود از مقالاتی كه به گل آقا و به ویژه به دو كلمه حرف حساب پرداخته بودند. جشنواره گلوله و لبخند را هم برگزار كردیم كه به طنز و دفاع مقدس می‌پرداخت. این‌ها باعث شد من خیلی جدی بیفتم توی طنز.
از كجا به ایده كتاب طنز رسیدید؟
قصه جدی‌تر شد فهمیدیم كه بیشترین خلأیی كه در این حوزه وجود دارد به مباحث نظری طنز مربوط است. مثلا خیلی از بچه‌های طنزپرداز می‌گفتند ما هنوز تعریف واضح و روشنی از طنز نداریم. مرز بین طنز و هجو و هزل و فكاهه خیلی برایمان روشن نیست. این بود كه به فكر افتادم چیزی به نام كتاب طنز منتشر كنم. از آنجا كه سابقه نشریه درآوردن داشتم سعی كردم تلفیقی از كتاب و مجله باشد؛ یعنی هم جدیت كتاب را داشته باشد و هم حداقل از لحاظ گرافیك، صفحه‌آرایی، تیتر جاذبه‌های مجله و نشریه در آن رعایت شود. شماره‌ی یك را درآوردیم با استقبال خیلی خوبی مواجهه شد و این باعث شد كه من هفت شماره یعنی هفت جلد كتاب طنز را منتشر كنم. با این كه مباحث تئوریك و نظری بود آنقدر استقبال خوبی از آن شد كه خیلی از این جلدها به چاپ چهارم و پنجم هم رسید و این باعث حیرت ما بود و آن خلأ اولیه كاملا برطرف شد. پایان‌نامه‌های دانشجویی كه به دست ما می‌رسید، می‌دیدیم كه در فهرست منابع و ماخذ به كتاب طنزها اشاره شده و نشانه اقبال خیلی خوبی بین عامه كتاب‌خوان‌ها و علاقمندان بود. سرمشق خیلی‌ها شد و دیدیم كه بعدها كسانی در جاهای دیگر نمونه‌های مشابهی منتشر كردند. دیگر پاگیر طنز شدیم و ماندیم و الان در خدمت شما هستیم.
پس دیگر دنبال انتقالی نبودید؟
نه. نه. ماندگار شدم و شدم كارشناس دفتر طنز و بلاخره با مدیرهای متعدد كار كردم. شب شعرها جدی‌تر شد. یك شب نقد را هم راه انداختیم با عنوان شب خلوت چون از لحاظ جمعیت خلوت‌تر بود كه برای عنوانش به دیوان حافظ تفأل زدیم. هدف اصلی من وقتی با طنز آشنا شدم این بود كه متوجه شدم طنز را در جامعه ما ناشناخته‌ست و تصورشان فكاهه است و سعی كردم كاری بكنم كه طنز جدی گرفته شود و خودم فكر می‌كنم تا حدودی به این هدف رسیده‌ام.
خود شما را چه چیزی جذب كرد، فضا برایتان خوشایند بود؟
بله. مثلا یادم است در نوجوانی یك بار یك مقاله می‌خواندم در مجله كیان از بهاءالدین خرمشاهی كه یك بیت از حافظ آورده و گفته بود چه طنزی خوبی دارد و… آن موقع چون من درك درستی از طنز نداشتم خیلی شاكی شدم كه آدم بزرگی مثل حافظ را نمی‌فهمند و به او طنزپرداز می‌گویند. یا این بیتش طنز دارد. این كجایش طنز است. این به خاطر عدم آن درك درستی بود كه من از طنز داشتم. وقتی برایم جدی‌تر شد فهمیدم كه خیلی دنیای وسیع‌تری‌ست و به نوعی یك نوع حكمت و معرفت است و اگر در ادبیات ما كم بوده به این دلیل است كه دستیابی به چنین منظری، سخت بوده. به تعبیر یكی از دوستانم حكم كیمیا را دارد. این تعریف باعث شد تا سعی كنم جهان و معرفتی كه از طنز درك كردم را با دیگران تقسیم كنم.
می‌شود گفت شما در تولید مجله‌ای با محتوای جدی درباره طنز پیشگام بودید؟
بله. ببینید ما یك كتابی را در آوردیم كه كسی فكر نمی‌كرد این‌ها راجع به طنز بنویسند. مثلا مرحوم آقای مددپور راجع به كیركگارد و طنز در این كتاب مقاله دارد. مقولاتی را به عنوان طنز مطرح كردیم كه اصلا كسی نگاه طنزآمیز به آن‌ها نداشت. مباحث خیلی جدیدی مطرح شد. آدم‌های جدیدی وارد ماجرا شدند و واقعا با سختگیری این گردآوری‌ها انجام شده. سعی كردم مقالاتی در این‌جا ارائه شود كه تاریخ مصرف نداشته باشد و اگر كسی پنج سال یا ده سال بعد به این‌ها مراجعه كرد باز هم مطلب برای خواندن داشته باشد و به نظرم هنوز كه هنوز است محل مراجعه خیلی‌هاست و فكر می‌كنم كار بدی از آب در نیامد. مثلا یك شماره این كتاب ویژه‌نامه‌ی آقای منوچهر احترامی است.
بله. خیلی ویژه‌نامه‌ی جذابی هم بود.
اگر شما بخواهید این آقا را بشناسید باید به همین یك كتاب مراجعه كنید. كتاب چندكلمه حرف حساب راجع به مرحوم گل آقا منتشر كردیم. خوب این كارها ماندگار است. امیدوارم با آقای حسین‌نژاد یك فضایی باز شود. مثلا می‌گویم راجع به فیلم طنز، كاریكاتور، ترجمه و خیلی از شاخه‌های دیگر هنوز می‌شود مستقلا كتاب درست كرد. ما مثلا یك‌سری مقالات راجع به تئاتر داریم اما هنوز جای كار دارد كه بشود كتاب‌های مستقل با عناوین مستقل و ویژه‌نامه منتشر كرد. امیدوارم فضا فراهم شود حتی ممكن است من هم نباشم اما حیف است كه كتاب طنز ادامه پیدا نكند.
می‌شود طنز را به عنوان مدلی از زیستن و یك جریان فكری تحلیل كرد؟
دقیقا همین است. من و آقای میرشكاك به اتفاق هم داریم برنامه‌ای را با عنوان تاریخ طنز در شعر فارسی ضبط می‌كنیم، كه نمی‌دانم قرار است از تلویزیون پخش شود یا در فضای مجازی منتشر خواهد شد. دوازده قسمتش را هم تا حالا ضبط كرده‌ایم. اگر این برنامه پخش شود می‌بینید كه همان سیر فكری كه در كتاب طنزها بوده به صورت تصویری ارائه می‌شود و یك شكل نگاه كردن به جهان است كه به نظرم جذابیت خاص خودش را دارد و جای طرح دارد چون كم‌تر در رسانه‌های عمومی مطرح شده.
طنز قابلیت تبدیل به یك درس دو یا سه واحدی را دارد؟
حتما. به شرطی كه نگاه از یك عمقی برخوردار باشد. طنز، هجو، مطایبه این‌ها تفكیك شود و درست شناخته شود. ما سابقه این كار را در ایران كم داریم. مرحوم ایرج پزشكزاد وقتی آن كتاب طنز فاخر سعدی را نوشته بود، آنجا تذكر می‌دهد كه غربی‌ها چند قرن پیش راجع به سعدی و طنز كار كرده‌اند. ولی این‌جا به كار بردن این كلمه شاید برای بعضی‌ها ناخوشایند بوده و تصوری نداشته‌اند كه به شاعری مثل سعدی، حافظ یا مولانا را از منظر طنز، نگاه كنند. منتها این‌ها مباحث جدیدی‌ست و تنها چند دهه است كه در ایران شروع شده و نوپاست و باید كارها بشود تا آن هدف جدی گرفتن طنز به ثمر بنشیند.
به نظرم مطالعه این كتاب‌ها هوش اجتماعی مخاطب را بالا می‌برد…
قطعا همین‌طور است. ببینید بنیاد طنز بر خودانتقادی بنا شده. در این سال‌ها ما خیلی از خرد نقاد حرف می‌زنیم ولی به هیچ‌وجه قابلیت و پذیرش نقد را نداریم. صرفا لق‌لقه زبان ماست. به همین دلیل است كه شما می‌بینید یك كاریكاتور از یك نماینده مجلس كشیده می‌شود، طرف می‌رود شكایت می‌كند، كاریكاتوریست را تا زندان و شلاق و این‌ها هم می‌برند. دلیلش این است كه پذیرش نقد در جامعه ما وجود ندارد. طنز چون بر خودانتقادی بنا شده ظرفیت شما را خیلی بالا می‌برد ولی ما تا طنز را به رسمیت نشناسیم به هیچ‌وجه نمی‌توانیم به خرد نقادی كه از آن دم می‌زنیم برسیم. شرط اول طنزپردازی این است كه بتوانی خودت را مایه طنز قرار بدهی. خودت را و اخلاق زشت خودت را زیر ذره‌بین ببری. اول از همه بتوانی خودت را دست بیاندازی. اگر این كار را نكنی هیچ‌وقت طنزپرداز موفقی نخواهی شد.
یك بخشی خودانتقادی‌ست و یك بخش مهم هم درمان است.
شما تا مسأله‌ای را به رسمیت نشناسی كه هیچ‌وقت نمی‌توانی حلش كنی. بزرگ‌ترین مشكل ما در جامعه این است كه ما خیلی از چیزها را به رسمیت نمی‌شناسیم. یعنی شما همین الان بیا بگو این‌قدر فقر وجود دارد خیلی‌ها منكرش می‌شوند. بگو این‌قدر فساد وجود دارد. می‌گویند نه خیر! این‌جوری نیست خیلی هم مملكت خوبی هستیم. آبادترین سرزمین جهانیم. اصلا ما الگوی همه‌ایم. اول باید طرح مسأله را بپذیریم. بپذیریم كلی عقب‌افتاده‌ایم. ما بپذیریم توسعه‌نیافته هستیم. هر موقع این‌ها را بپذیریم آن وقت در پی درمانش هم برخواهیم خاست.
پایان
گفت‌وگو: لیلا باقری
